提起孟山都，我们很容易将这家企业与转基因食品的健康危害联系在一起。美国环境史学者巴托·J.埃尔莫尔的《种子帝国》表明，以孟山都为代表的农业资本对于人类食物体系的影响其实远为深刻。
这本书以翔实的资料、生动的叙事梳理了孟山都的企业发展史，揭示它从一家化学公司到农化公司再转型为基因生物公司的完整过程，其产品从生产端到消费端造成的各种社会与生态灾难方面的问题，以及它以怎样的手段极力掩盖上述恶劣影响并逃避责任。
从今年4月开始，由食通社和三联学术、雅理和农民种子网络联合主办的《种子帝国》新书分享会分别在南宁、上海、杭州、昆明和广州举行进行。主持人常天乐与每一站不同背景的学术或实践嘉宾就本书及其辐射的相关食农议题展开对话。主办方整理编辑了其中几场讨论，以文字形式分享给读者。大家也可以在食通社视频号上收看回放，了解完整的讨论。
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天乐：各位都是长期关注食农系统的专业人士，对孟山都一定不陌生。很好奇，大家读完《种子帝国》，觉得这本书让你印象最深的内容是什么？
管奇：这本书的许多细节描绘了孟山都波澜起伏的发家史，它有着一贯的企业文化逻辑，即制造困境，再把自己塑造成解决方案。作者受过专业的环境史训练，讲述了孟山都对环境、对工人安全和健康的威胁，也揭示出现代经济系统对化石能源的依赖，为作为消费者的我们理解日常生活与气候问题的关联提供了切入点。
于建刚：这本书描绘的不是简单的正邪对立，而是复杂的“愿景竞争”。书中提到的一些研发人员和管理者心地善良，真心相信公司的愿景可以实现。但有一句古话叫“人能弘道，非道弘人”，我们不能只看这些话，还要分辨其动机和结果究竟如何。
高明：让我特别感慨的是，孟山都的发家史也是美国崛起的历史缩影。其间，孟山都与美国国家之间不仅是象征关系，也有实际的利益链条 。一方面，虽然美国表面上主张自由市场，实际上政府会在关键时刻出手挽救孟山都这样的大公司。另一方面，美国人民看到了孟山都的问题，却不得不陷入打官司的循环，最后问题仍然没有得到根本解决。这让我们反思这种现象背后的体系是如何构建的。
管奇：这本书的许多细节描绘了孟山都波澜起伏的发家史，它有着一贯的企业文化逻辑，即制造困境，再把自己塑造成解决方案。其次，作者受过专业的环境史训练，讲述了孟山都对环境、对工人安全和健康的威胁，也揭示出现代经济系统对化石能源的依赖，为作为消费者的我们理解日常生活与气候问题的关联提供了切入点。再次，这本书包含很多有意思的史料，比如竞选副州长的共和党人会帮助果农维权；而孟山都90年代的CEO夏皮罗是人，反对越战。
周沐君：相比大公司在美国的政治体制中的力量，反抗运动实在是太弱小了，最后赢得的一点胜利也来得太迟。另外，孟山都在推广转基因种子的时候利用了环保话语，却带来了接踵而至的新问题。
天乐：这本书中讲到了非常多矛盾的人，比如公司第二任董事长埃德加·奎尼，他也是孟山都创始人约翰·奎尼之子，认为除草剂、杀虫剂能够减轻农民的压力、提高产量。但是他只看到科学技术好的一面，却忽视了应用过程中的其它后果，比如超级杂草。
一位在德国长期从事反转基因工作的老先生指出，大部分的转基因品种并不是为了提高产量，而是孟山都这样的公司从化工企业转型的结果，因为他们发现转基因技术最容易开发出具有特定抗性的产品。
但是，自然的进化与适应比我们想象得要强大、灵活、复杂得多。这位老先生说过一句话，“科学家是有限的，虫是无限的。”虫比人多得多，我们对它们的研究是非常不够的。科学家有时候没有意识到自己的理解可能有局限，比如生物学家和生态学家之间也存在知识壁垒。我们坐在这里，更多是为了打破这一壁垒，引起更全面的社会讨论，让各个利益相关方有机会表达自己的遭遇和担忧。
在许多宣传论调中，孟山都这样的大型企业代表着先进的技术力量。可是，它们兑现了保障粮食安全的承诺吗？如果没有，那它们出售的究竟是什么？
周沐君：反转基因的力量往往会打着环保的旗帜。其实转基因种子刚刚推出时也借用了环保话语。因为上一个阶段的农业技术是建立在化学基础上的，通过各种化学制剂来控制杂草和病虫害，结果对生态环境造成了巨大的破坏。转基因种子作为新的解决方案，从生物层面出发，通过改变种子本身的特性，增强其除草剂抗性，以减少特定除草剂的使用。但自然很快就狠狠回击了它：杂草开始进化，产生除草剂抗性，农民被逼无奈，只能捡回早期的除草剂来。而孟山都推出的转基因种子是与除草剂（农达）捆绑销售的。它声称自己解决了之前的问题，却造成了更大的问题。
于建刚：我认同周老师提出的一个观点：孟山都把自己从化学公司变成了生物公司。叫化学公司容易给人不好的印象，但生物公司的感觉就不一样了，毕竟我们自己也是生命。改名反映了公司愿景的一种改变，但它的动机有没有改变？我们普通人应该尽量走出信息茧房看一看，才能突破这种困境。
●获奖新书《种子帝国》通过全球实地调查，追溯了令人触目惊心的孟山都公司商业版图扩张史，揭秘其化学制品和转基因技术如何渗入全球粮食供应的几乎每一条缝隙。
天乐：在现代社会中，我们应该如何看待科学的位置权威性？科学技术在什么意义上是中立的或具者有导向性的？资本、科学家、公众如何影响科学话语的公共表达？
管奇：我们对转基因的讨论有过分简化的倾向，很多复杂的专业内容被略过，而公众能接收到的话术则特别统一。在某种意义上，科学成为了一种“现代巫术”，我们接触的信息很容易变成一种幻象。比如，似乎“只有使用化学农业才能实现产量增长”这样的观念，造成了对化学品不可戒断的依赖性。又如科学家在实验室里编辑完基因，似乎“第二天就可以把它种出来，实现高产”。实际上基因编辑之后，还要经历漫长的回交转育过程（从杂种一代起多次用杂种与亲本之一继续杂交育成新品种的方法），最后才进入大田生产。但是，这个过程会出现大量突变，会出现产量滞后和产量障碍的问题，而基因删减后还会引发细胞自身的修复机制，这些都不在人类的可控范围内——科学家只能等待和挑选。为什么这些信息在科普中不被提及？这非常值得思考。
高明：我觉得科学技术的中立性或导向性是可以反思的。像书中阐释的，孟山都公司最重要的目的是盈利：通过制造问题-贩卖问卖的完美闭环来盈利。所有解决问题的手段都要从公司购买。农民说种子是飘过来的，孟山都非说是农民人家盗取了种子。种子变成了商品化的专利是合理应该的吗？农民自己留种难道就不可以应该自己留种了吗？其实已经有人在阐述，科学技术本身未必是中立的。
舆论常常说，解决人口问题必须依靠提高粮食产量。但在目前全球粮食产量能够养活两倍的地球人口的情况下，仍然有人挨饿。实际上，粮食不仅是生存必需品，它同时拥有商品的性质，甚至在期货市场上是可以操控全球金融的大宗商品。因此，吃饭问题的关键不仅在于产量，而且在于分配，更为根本的问题则在于谁掌握生产资料。
天乐：巫术的一个特点是不容置疑。在“科技”名下被混为一谈的科学、技术和技术的应用，这三者实际上是非常不同的东西。在孟山都的故事里，他们运用科学原理、采取技术手段来开发产品。但这个产品为什么要开发，怎么开发，背后的推动因素是值得深究的。在技术研发越发受到商业和政治影响的前提下，很多科研项目也抱着产业化的目的，而公众作为技术应用的后果承担者，应该更好地去理解它，而不是盲目地相信。
书里提到，以前的美国公立大学主要依靠来自国家的公共拨款，但从1990年代开始，私营资本赞助学者为企业做科研的行为越来越普遍，也就是说科研的导向发生了很大变化。当科学家拿了这些钱，就很难做到中立。比如，有一位孟山都资助的杂草学家发现除草剂抗性带来超级杂草的问题，却会受到孟山都的恐吓。尽管这位头硬的科学家愿意揭示真相，但更多的科学家可能仍然默不做声。又如，孟山都在推出新产品时，尽管一些科学家因农药漂移问题主张暂缓投入市场，孟山都仍然强硬地推出产品，甚至诉诸各种法律手段（专利、商业机密）来禁止科学家研究。
食通社最近有一篇文章，讲述了菲律宾的一些社会团体状告政府不负责地发放了转基因商业化相关的许可，而那些支持转基因的依据有很大问题。非专业人士如何参与科学技术相关的公共议题，是值得讨论的。
事实上，我们不太愿意参与转基因讨论的主要原因是，最主要的反转基因理由居然是所谓的“会断子绝孙”。实际上，转基因食品未必会马上对身体产生影响，但其负面影响足以让我们对这一技术的应用保持高度谨慎。孟山都试图告诉人们，它能解决两个问题，一个是提高产量，一个是减少除草剂和农药的使用。然而，不仅二者都没有实现，还牺牲了生物多样性和公民健康。
周沐君：我的研究领域叫做“公共领域”，即大众如何通过参与公共讨论，形成有反思性的公共意见，推动政府制定有利于增进社会福祉的政策，同时遏制资本的无序扩张。我从十多年前开始关注互联网上的论战，发现科学话语在公共领域中扮演了非常有趣的角色。我们经常预设科学可以呈现事实真相、对权力说真话，但就互联网舆情来看，并非如此。
十多年前国内经常有一些环保抗议，比如反对PX厂建设。有些声称代表科学话语的团体经常站在抗议的对立面，认为抗议的百姓缺乏科学知识，不知道某些化学制品PX是无毒、安全的。他们发明了很多有趣的警句，比如“抛开剂量谈毒性，就是耍流氓”。然而，一些化学制品的PX本身无毒并不意味着其生产过程是安全的，或者所有中间产物对于环境和健康都是无害的。
转基因问题也是如此。有些人攻击那些反转基因的人不懂科学，并列举了一些非常荒唐的言论，比如说转基因会直接对身体产生后果。他们说，转基因作物的安全性已经得到科学验证。然而，健康风险需要长时间追溯才能得出结论，也应该更系统地考虑对更广泛的生态环境与社会关系产生的影响。
当有人声称“我们更科学，你们更不科学”的时候，首先应该反思的是，什么是科学，反思谁有权声称自己的科学性。现代科学很多时候是以肢解研究对象为前提的。很多科学家处于头痛医头、脚痛医脚的状态，可能在实验室里得出了有效的结论，但没有从更长时间跨度或更广的社会系统来思考。孟山都一路走来，涉及不同领域，背后都有科学知识和技术的支撑。孟山都利用了科学话语，声称转基因的生物技术比化学技术更环保，是唯一的出路，应该有生态环境方面的专家来反对他们这种片面的看法。
随着科学发展到今天，科学家也成为了一个具有高度异质性的群体，不同的专家对于同一个问题可能有不同的结论，需要“互相科普”。因此，掌握知识的科学家与缺乏知识的普通百姓之间进行简单二分并不成立。
天乐：这本书告诉我们，转基因种子占据的市场份额并不是因为种子本身有多好，而是因为它成功的商业策略。如果你不用转基因种子，而你的邻居使用了转基因种子、滥用除草剂，飘移的除草剂也会杀死你的作物。那些不使用转基因作物的农民遭受很大的损失，或是被迫改种转基因作物，或因没有钱投入下一季的生产，只能放弃种地。很多“小田并大田”的故事就是这样发生的。
那么，在国内，转基因作物是怎么占据了种子市场？农民选择转基因种子能否证明它自身的优势？
管奇：消费者或公众很难触到真实的农业生产过程，因此很难了解农户购买种子是和除草剂、农药、化肥绑定的，如果不使用就会减产或绝收。我10年前在河北承德农村调研的时候就注意到，村民在买玉米品种的时候，一定要买一种除草剂，叫乙·莠·滴辛酯（由乙草胺、莠去津、2，4-D异辛酯复配而成）。它的除草原理很精巧：播种过后喷上除草剂，它会在地表形成一层气膜，把比玉米先发芽的杂草闷死，除草剂挥发后玉米就可以顺利生长。但这种多种“组合包”会对土壤生态造成严重破坏。
于建刚：我曾经从事广告行业，对于书中提到的概念KOL（关键意见领袖，Key Opinion Leader）非常有感触。KOL是一种重要营销手段。美国只有2%的农业人口，只要影响了他们，就能影响其余98%不了解食物的人。在这2%中，企业还只选择了其中一部分非常有影响力的农民，请他们去欧洲旅游，这是非常精准的“流量投放”。其根本原因在于，消费者距离土地、食物越来越远，只能依赖广告的单一信息来做决策。
对消费者而言，当食农系统被孟山都这样的企业控制，餐桌会受到什么样的影响呢？我们又可以采取哪些行动摆脱农企巨头对我们的控制，夺回食物主权？敬请期待下期《种子帝国》读书会回顾。
也欢迎8月9日周五晚7点，收看我们和腾讯新闻《餐桌上的物种》合作的直播活动。沐鸣
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